"Зеркало Недели": О политическом газе и газовой политике
Визит Юлии Тимошенко в Москву, состоявшийся ровно неделю назад, правильнее всего назвать авансовым, - пишет украинское издание "Зеркало недели". Многие были впечатлены той атмосферой, которую Владимир Путин создал украинской коллеге. По сути, он позволил использовать себя в качестве фотообоев, выгодно оттеняющих политический цвет лица Юлии Владимировны. Во время последней встречи с российским руководством Ющенко такой возможности был напрочь лишен. Одни предполагают, что возможность преподнести визит, как победу Юлии Тимошенко, Путин предоставил потому, что испытывает непреходящую идиосинкразию к президенту Украины как символу его крупного политического проигрыша в 2004 году. Другие трактуют внешнюю лояльность к Тимошенко, как политическую ставку Кремля на наиболее перспективного претендента на президентский пост. Третьи считают, что Путин в украинском хаосе ищет хоть сколь-нибудь договороспособную фигуру. Четвертые уверяют, что Тимошенко, зная о давнишнем разочаровании Москвы в Януковиче и понимая важную роль пророссийски настроенного электората, пообещала в Москве достаточно для того, чтобы рассчитывать, как минимум, на миролюбивое отношение Кремля.
Данные, которыми располагает "Зеркало недели", позволяют предположить, что в чистом виде ни одна из этих версий на сегодняшний момент неприемлема. Позитивная аура визита не повторится в следующий раз, если Юлия Владимировна не обеспечит позитивное продвижение хотя бы в нескольких направлениях, которые являются важными для Владимира Путина. Среди этих направлений: интерес россиян к Одесскому припортовому заводу, к созданию совместного авиаконцерна, в который с украинской стороны должны войти живые, с точки зрения самолетостроения, госпредприятия; закупка топливных сборок у концерна "ТВЭЛ" и прекращение либо урезание до минимума попыток диверсификации закупок ядерного топлива для украинских АЭС с американской компанией Westinghouse; совместная добыча нефти и газа; согласие на переток российской электроэнергии в Европу; отказ Украины от намерений создания замкнутого цикла обогащения урана и чуткость интересов Москвы к запасам Желтых Вод.
Особый интерес у руководства страны, находящейся на марше к превращению рубля в свободно конвертируемую валюту, вызывает тема перехода на рублевые расчеты в торговых отношениях между двумя странами. В прошлом году товарооборот между РФ и Украиной составил 30 млрд долларов. Наполнение рублевой эмиссии товарной массой подобного объема - большое подспорье для российского Центробанка. А если по-простому - ЕЭП чистой воды.
Пересказанные нам источником ответы Юлии Тимошенко на вопросы Владимира Путина о судьбе Черноморского флота после 2017 года и о евроатлантическом векторе Украины мы приводить не станем, поскольку не можем отвечать за точность цитат. Но мы очень надеемся, что источник просто что-то недопонял...
Что из вышеперечисленного будет взято на вооружение и реализацию правительством Юлии Тимошенко, а что не найдет отклика - мы узнаем лишь со временем. Какие-то из предложенных проектов, возможно, Украине и выгодны, какие-то - однозначно нет. Но ясно одно: если украинская сторона хочет постепенного перехода на европейские газовые цены и при этом рассчитывает, что Россия на стороне Киева примет активное участие в убеждении Туркменистана, Узбекистана и Казахстана нести в связи с этим определенные убытки, то это будет означать, что Киев берет перед Москвой некие обязательства, как минимум соотносимые с потерями "Газпрома" от отсутствия немедленного перехода на европейские цены.
Убедить азиатскую "тройку" будет не так-то просто. Во-первых, Туркменистан, например, считает, что в настоящий момент конъюнктура рынка чрезвычайно благоприятствует значительному повышению цены на газ. Во-вторых, сложно будет объяснить в трех столицах центральноазиатских государств, почему "Газпром" просит их ощутимо цены не поднимать, в то время как он же подталкивает Азербайджан к поднятию цен на газ для Грузии. В-третьих, президент Туркменистана Г.Бердымухаммедов прислал Юлии Тимошенко приглашение посетить Ашхабад с визитом, но встреча вряд ли состоится, поскольку на сентябрь назначен визит туда же Виктора Ющенко, отношение к которому по крайней мере пока недостаточно теплое для достижения ожидаемой результативности. Визиты же крупных украинских бизнесменов в Туркменистан, призванные решить вопросы со строительством туннеля и прочих объектов, пока больших прорывов в отношениях не принесли.
Но допустим, стороны пришли к консенсусу и подписали договор о поэтапном переходе Украины на европейские цены. Допустим, украинской команде удастся отстоять 20-25-процентное повышение цены на 2009 год. Допустим, сам переход займет четыре года. Чем Киев будет покрывать потери "Газпрома", который неразрывно связан с Владимиром Путиным? Сегодня это вопрос без ответа. Но не только поэтому он не был задан главе НАК "Нафтогаза Украины" Олегу Дубине. Олег Викторович не был на переговорах Тимошенко и Путина, он не занимается политическими платежами, зато имеет отношение к контролю за всяческими реальными. Глава НАК не злоупотребляет публичностью, и поэтому разговор с ним, при всей его скрытности и осторожности, всегда небезынтересен. Поэтому оставляем сферу высокой политики и переходим в сферу конкретной экономики.
- Олег Викторович, действительно ли украинская и российская стороны договорились о поэтапном повышении цен на газ для Украины, как было объявлено после недавней встречи Тимошенко-Путин? Значит ли это, что о двукратном повышении цен на газ для Украины, а тем более о повышении до 400 долларов за 1000 кубометров речь уже не идет?
- Как я уже говорил ранее, НАК и "Газпром" создали две экспертные группы, которые должны подготовить все позиции будущих переговоров между сторонами. Мне известно только, что каждая сторона стремится к поэтапному повышению цен на газ.
- Обсуждали ли вы с представителями "Газпрома", какими могут быть условия договора "Нафтогаза" с "Газпромом" на следующий год: объем и условия поставок, ценовые параметры? Будет ли Украина, в частности, НАК "Нафтогаз", третьей стороной в переговорах между центральноазиатскими государствами и "Газпромом"?
- Нет, мы еще не обсуждали условия договора на следующий год. Сегодня мы говорим только о текущем годе. НАК "Нафтогаз Украины" начнет вести предметные переговоры по следующему году, как только мы получим соответствующие директивы от правительства, определяющего параметры контракта. Либо, если будет принято решение о переводе переговоров с уровня хозяйствующих субъектов на межправительственный уровень, то директивы получит Минтопэнерго, и уже оно будет вести переговоры.
- А может быть так, что вы получите директивы с двух сторон - с Банковой и от кабинета министров?
- Я думаю, что директивы будут согласованы...
- Насколько вероятно, что мы будем подписывать договор с "Газпромом", как всегда, в январе?
- Не хотелось бы. Было бы правильно в сентябре этот вопрос закрыть.
- Какой может быть, условно говоря, формула цены для Украины, начиная с 2009 года?
- Это вопрос, который прорабатывается экспертными группами. Окончательная формула будет определена уже непосредственно на переговорах.
- Будет ли увеличиваться тариф на транспортировку российского газа по территории Украины?
- Если цена на газ будет изменяться, то, соответственно, и ставка тарифа на транзит тоже.
- Но тогда россияне обещают увеличить ставку на транзит центральноазиатского газа для Украины...
- Давайте говорить о том, что Украина покупает центральноазиатский газ на российско-украинской границе...
- Можно ли предположить, что Украина будет добиваться того, чтобы весь российский экспортный газ для Европы продавался на восточной границе Украины, а уже она заключала бы договоры с покупателями российского газа на транзит по своей территории?
- Я думаю, что это политическое решение.
- Как вы думаете, насколько готовы европейские партнеры "Газпрома" к такому решению?
- Для Европы как транзитеры мы незаметны: газ им продает "Газпром", а то, что "Нафтогаз" транспортирует этот газ, - так этого нигде (ни в одном договоре) не видно, потому что в цене газа для европейцев уже заложены расходы на транзит. И ответственность за доставку газа перед покупателями в Европе несет "Газпром".
- Как вы думаете, нужно ли сегодня Украине присоединяться к переговорному процессу о газопоставках, которые ведут Россия и центральноазиатские страны?
- С одной стороны, уже не имеет смысла. Так как мы проиграли в свое время контракт с Туркменистаном (теперь там на долгосрочной основе работает "Газпром"), мы упустили контракт на транзит газа с Узбекистаном, которого нам надо было держаться, как "вошь кожуха". Но, с другой стороны, если не пытаться возобновить отношения с центральноазиатскими странами, мы обречены на зависимость от "Газпрома".
- При всей демонстративности лояльной покровительственности Владимира Путина к Юлии Тимошенко во время ее недавнего московского визита российский премьер не преминул в очередной раз упомянуть о долгах Украины перед "Газпромом". Что это за долги и каков их масштаб?
- У НАК "Нафтогаз Украины" за 2008 год долгов перед "Газпромом" нет. А 2 млрд долларов, о которых говорил российский премьер нашему премьеру, - это долг компаний "УкрГазЭнерго" и "РосУкрЭнерго" перед "Газпромом" за 2007 год.
- СНБОУ обвиняет, в частности НАК "Нафтогаз Укра?ни" в том, что компания не участвует в разработке концепции газового рынка Украины. Что вы можете возразить, если намерены это сделать?
- Какие приоритетные задачи - такие и концепции газового рынка. Какая может быть концепция газового рынка Украины, если мы ежегодно импортируем свыше 80% газа, необходимого для обеспечения газового баланса страны? Есть государственная компания - НАК "Нафтогаз Украиныы", которая продает этот газ. И с этого она теряет, "зарабатывает", компенсирует - как решит правительство.
Да, в концепции может быть заложена либерализация рынка. И все пойдут на рынок. Тогда всем надо предоставить свободный "доступ к трубе" (к газотранспортной мощности украинской ГТС), о чем все делают громкие заявления и т.д.
Но на сегодняшний день есть указ и закон о естественных монополиях. Есть в этом контексте НАК "Нафтогаз Украины". Если бы добыча углеводородов на Украине была свыше потребностей - можно было бы о чем-то говорить. Но сегодня предмет для такого разговора отсутствует...
- Но ведь россияне как-то пытаются и дела "Газпрома" поправить, в частности, за счет повышения цены газа для населения и комбыта?
- Да, но не забывайте, Россия - добывающая и экспортирующая страна. Сначала они приняли программу поэтапного повышения цены на газ для потребителей РФ до 2011 года, затем продлили ее до 2014-го.
- Что бы вы предложили сделать в отношении украинской части шельфа Черного моря?
- Я бы предложил заключить договор о совместной разработке Черноморского шельфа Украины с "Газпромом" и договор о совместной разработке газовых месторождений на территории Российской Федерации. Мы с ними - там, они с нами - здесь.
- Со стороны Украины это должен быть "Черноморнефтегаз"?
- Нет, только НАК "Нафтогаз Украины".
- Почему все-таки вы рекомендовали бы заключать договоры с "Газпромом" на разработку шельфа?
- Их на шельфе, скорее всего, интересует нефть. Мы готовы с ними разрабатывать украинские месторождения на шельфе и отдавать им нефть в обмен на газ, который нам больше интересен. Потому что сегодня на Украине вся нефть - коммерческая. А добывать нефть, не зная, где будешь ее перерабатывать, и при этом так обложен пошлинами, если вздумаешь ее экспортировать, - себе дороже. В наших условиях для НАКа это не бизнес. Поэтому я и говорю о газе. Пусть "Газпром" на условиях СРП забирает себе добытую на шельфе нефть, а мы - на условиях СРП заберем добытый совместно газ. От того, что мы, а точнее - "Черноморнефтегаз", создали когда-то совместные предприятия (в частности, с канадской компанией Shelton Canada Corp, разрабатывающей Западно-Бирючью площадь в Азовском море, и британской CBM Oil, которая разрабатывает Галицынское газоконденсатное месторождение на шельфе Черного моря), толку мало. Теперь мы с ними разбираемся и уже уведомили эти компании о расторжении договоров о совместной деятельности. Они не то что не отдают государству его долю, они не отдают газ для населения - им невыгодно... Все СП хотят поставлять газ промышленным предприятиям, потому что там цена тысячи кубометров газа - 300 долларов. Цена газа для населения - 50 долларов. Добываемый НАК "Нафтогаз Украины" газ мы поставляем населению, и не по 300 долларов за 1000 кубометров, а по 50. . .
Данный сокращенный перевод статьи опубликован на "ИноСМИ".
Данные, которыми располагает "Зеркало недели", позволяют предположить, что в чистом виде ни одна из этих версий на сегодняшний момент неприемлема. Позитивная аура визита не повторится в следующий раз, если Юлия Владимировна не обеспечит позитивное продвижение хотя бы в нескольких направлениях, которые являются важными для Владимира Путина. Среди этих направлений: интерес россиян к Одесскому припортовому заводу, к созданию совместного авиаконцерна, в который с украинской стороны должны войти живые, с точки зрения самолетостроения, госпредприятия; закупка топливных сборок у концерна "ТВЭЛ" и прекращение либо урезание до минимума попыток диверсификации закупок ядерного топлива для украинских АЭС с американской компанией Westinghouse; совместная добыча нефти и газа; согласие на переток российской электроэнергии в Европу; отказ Украины от намерений создания замкнутого цикла обогащения урана и чуткость интересов Москвы к запасам Желтых Вод.
Особый интерес у руководства страны, находящейся на марше к превращению рубля в свободно конвертируемую валюту, вызывает тема перехода на рублевые расчеты в торговых отношениях между двумя странами. В прошлом году товарооборот между РФ и Украиной составил 30 млрд долларов. Наполнение рублевой эмиссии товарной массой подобного объема - большое подспорье для российского Центробанка. А если по-простому - ЕЭП чистой воды.
Пересказанные нам источником ответы Юлии Тимошенко на вопросы Владимира Путина о судьбе Черноморского флота после 2017 года и о евроатлантическом векторе Украины мы приводить не станем, поскольку не можем отвечать за точность цитат. Но мы очень надеемся, что источник просто что-то недопонял...
Что из вышеперечисленного будет взято на вооружение и реализацию правительством Юлии Тимошенко, а что не найдет отклика - мы узнаем лишь со временем. Какие-то из предложенных проектов, возможно, Украине и выгодны, какие-то - однозначно нет. Но ясно одно: если украинская сторона хочет постепенного перехода на европейские газовые цены и при этом рассчитывает, что Россия на стороне Киева примет активное участие в убеждении Туркменистана, Узбекистана и Казахстана нести в связи с этим определенные убытки, то это будет означать, что Киев берет перед Москвой некие обязательства, как минимум соотносимые с потерями "Газпрома" от отсутствия немедленного перехода на европейские цены.
Убедить азиатскую "тройку" будет не так-то просто. Во-первых, Туркменистан, например, считает, что в настоящий момент конъюнктура рынка чрезвычайно благоприятствует значительному повышению цены на газ. Во-вторых, сложно будет объяснить в трех столицах центральноазиатских государств, почему "Газпром" просит их ощутимо цены не поднимать, в то время как он же подталкивает Азербайджан к поднятию цен на газ для Грузии. В-третьих, президент Туркменистана Г.Бердымухаммедов прислал Юлии Тимошенко приглашение посетить Ашхабад с визитом, но встреча вряд ли состоится, поскольку на сентябрь назначен визит туда же Виктора Ющенко, отношение к которому по крайней мере пока недостаточно теплое для достижения ожидаемой результативности. Визиты же крупных украинских бизнесменов в Туркменистан, призванные решить вопросы со строительством туннеля и прочих объектов, пока больших прорывов в отношениях не принесли.
Но допустим, стороны пришли к консенсусу и подписали договор о поэтапном переходе Украины на европейские цены. Допустим, украинской команде удастся отстоять 20-25-процентное повышение цены на 2009 год. Допустим, сам переход займет четыре года. Чем Киев будет покрывать потери "Газпрома", который неразрывно связан с Владимиром Путиным? Сегодня это вопрос без ответа. Но не только поэтому он не был задан главе НАК "Нафтогаза Украины" Олегу Дубине. Олег Викторович не был на переговорах Тимошенко и Путина, он не занимается политическими платежами, зато имеет отношение к контролю за всяческими реальными. Глава НАК не злоупотребляет публичностью, и поэтому разговор с ним, при всей его скрытности и осторожности, всегда небезынтересен. Поэтому оставляем сферу высокой политики и переходим в сферу конкретной экономики.
- Олег Викторович, действительно ли украинская и российская стороны договорились о поэтапном повышении цен на газ для Украины, как было объявлено после недавней встречи Тимошенко-Путин? Значит ли это, что о двукратном повышении цен на газ для Украины, а тем более о повышении до 400 долларов за 1000 кубометров речь уже не идет?
- Как я уже говорил ранее, НАК и "Газпром" создали две экспертные группы, которые должны подготовить все позиции будущих переговоров между сторонами. Мне известно только, что каждая сторона стремится к поэтапному повышению цен на газ.
- Обсуждали ли вы с представителями "Газпрома", какими могут быть условия договора "Нафтогаза" с "Газпромом" на следующий год: объем и условия поставок, ценовые параметры? Будет ли Украина, в частности, НАК "Нафтогаз", третьей стороной в переговорах между центральноазиатскими государствами и "Газпромом"?
- Нет, мы еще не обсуждали условия договора на следующий год. Сегодня мы говорим только о текущем годе. НАК "Нафтогаз Украины" начнет вести предметные переговоры по следующему году, как только мы получим соответствующие директивы от правительства, определяющего параметры контракта. Либо, если будет принято решение о переводе переговоров с уровня хозяйствующих субъектов на межправительственный уровень, то директивы получит Минтопэнерго, и уже оно будет вести переговоры.
- А может быть так, что вы получите директивы с двух сторон - с Банковой и от кабинета министров?
- Я думаю, что директивы будут согласованы...
- Насколько вероятно, что мы будем подписывать договор с "Газпромом", как всегда, в январе?
- Не хотелось бы. Было бы правильно в сентябре этот вопрос закрыть.
- Какой может быть, условно говоря, формула цены для Украины, начиная с 2009 года?
- Это вопрос, который прорабатывается экспертными группами. Окончательная формула будет определена уже непосредственно на переговорах.
- Будет ли увеличиваться тариф на транспортировку российского газа по территории Украины?
- Если цена на газ будет изменяться, то, соответственно, и ставка тарифа на транзит тоже.
- Но тогда россияне обещают увеличить ставку на транзит центральноазиатского газа для Украины...
- Давайте говорить о том, что Украина покупает центральноазиатский газ на российско-украинской границе...
- Можно ли предположить, что Украина будет добиваться того, чтобы весь российский экспортный газ для Европы продавался на восточной границе Украины, а уже она заключала бы договоры с покупателями российского газа на транзит по своей территории?
- Я думаю, что это политическое решение.
- Как вы думаете, насколько готовы европейские партнеры "Газпрома" к такому решению?
- Для Европы как транзитеры мы незаметны: газ им продает "Газпром", а то, что "Нафтогаз" транспортирует этот газ, - так этого нигде (ни в одном договоре) не видно, потому что в цене газа для европейцев уже заложены расходы на транзит. И ответственность за доставку газа перед покупателями в Европе несет "Газпром".
- Как вы думаете, нужно ли сегодня Украине присоединяться к переговорному процессу о газопоставках, которые ведут Россия и центральноазиатские страны?
- С одной стороны, уже не имеет смысла. Так как мы проиграли в свое время контракт с Туркменистаном (теперь там на долгосрочной основе работает "Газпром"), мы упустили контракт на транзит газа с Узбекистаном, которого нам надо было держаться, как "вошь кожуха". Но, с другой стороны, если не пытаться возобновить отношения с центральноазиатскими странами, мы обречены на зависимость от "Газпрома".
- При всей демонстративности лояльной покровительственности Владимира Путина к Юлии Тимошенко во время ее недавнего московского визита российский премьер не преминул в очередной раз упомянуть о долгах Украины перед "Газпромом". Что это за долги и каков их масштаб?
- У НАК "Нафтогаз Украины" за 2008 год долгов перед "Газпромом" нет. А 2 млрд долларов, о которых говорил российский премьер нашему премьеру, - это долг компаний "УкрГазЭнерго" и "РосУкрЭнерго" перед "Газпромом" за 2007 год.
- СНБОУ обвиняет, в частности НАК "Нафтогаз Укра?ни" в том, что компания не участвует в разработке концепции газового рынка Украины. Что вы можете возразить, если намерены это сделать?
- Какие приоритетные задачи - такие и концепции газового рынка. Какая может быть концепция газового рынка Украины, если мы ежегодно импортируем свыше 80% газа, необходимого для обеспечения газового баланса страны? Есть государственная компания - НАК "Нафтогаз Украиныы", которая продает этот газ. И с этого она теряет, "зарабатывает", компенсирует - как решит правительство.
Да, в концепции может быть заложена либерализация рынка. И все пойдут на рынок. Тогда всем надо предоставить свободный "доступ к трубе" (к газотранспортной мощности украинской ГТС), о чем все делают громкие заявления и т.д.
Но на сегодняшний день есть указ и закон о естественных монополиях. Есть в этом контексте НАК "Нафтогаз Украины". Если бы добыча углеводородов на Украине была свыше потребностей - можно было бы о чем-то говорить. Но сегодня предмет для такого разговора отсутствует...
- Но ведь россияне как-то пытаются и дела "Газпрома" поправить, в частности, за счет повышения цены газа для населения и комбыта?
- Да, но не забывайте, Россия - добывающая и экспортирующая страна. Сначала они приняли программу поэтапного повышения цены на газ для потребителей РФ до 2011 года, затем продлили ее до 2014-го.
- Что бы вы предложили сделать в отношении украинской части шельфа Черного моря?
- Я бы предложил заключить договор о совместной разработке Черноморского шельфа Украины с "Газпромом" и договор о совместной разработке газовых месторождений на территории Российской Федерации. Мы с ними - там, они с нами - здесь.
- Со стороны Украины это должен быть "Черноморнефтегаз"?
- Нет, только НАК "Нафтогаз Украины".
- Почему все-таки вы рекомендовали бы заключать договоры с "Газпромом" на разработку шельфа?
- Их на шельфе, скорее всего, интересует нефть. Мы готовы с ними разрабатывать украинские месторождения на шельфе и отдавать им нефть в обмен на газ, который нам больше интересен. Потому что сегодня на Украине вся нефть - коммерческая. А добывать нефть, не зная, где будешь ее перерабатывать, и при этом так обложен пошлинами, если вздумаешь ее экспортировать, - себе дороже. В наших условиях для НАКа это не бизнес. Поэтому я и говорю о газе. Пусть "Газпром" на условиях СРП забирает себе добытую на шельфе нефть, а мы - на условиях СРП заберем добытый совместно газ. От того, что мы, а точнее - "Черноморнефтегаз", создали когда-то совместные предприятия (в частности, с канадской компанией Shelton Canada Corp, разрабатывающей Западно-Бирючью площадь в Азовском море, и британской CBM Oil, которая разрабатывает Галицынское газоконденсатное месторождение на шельфе Черного моря), толку мало. Теперь мы с ними разбираемся и уже уведомили эти компании о расторжении договоров о совместной деятельности. Они не то что не отдают государству его долю, они не отдают газ для населения - им невыгодно... Все СП хотят поставлять газ промышленным предприятиям, потому что там цена тысячи кубометров газа - 300 долларов. Цена газа для населения - 50 долларов. Добываемый НАК "Нафтогаз Украины" газ мы поставляем населению, и не по 300 долларов за 1000 кубометров, а по 50. . .
Данный сокращенный перевод статьи опубликован на "ИноСМИ".